Volles Interview der SZ mit Stephanie Kelton: Geld ist zum Schöpfen da (16.12. 2018)


Das folgende Interview von Claus Hulverscheidt mit Stephanie Kelton erschien am 16.12. 2018 in der "Süddeutsche Zeitung" (SZ) [Link]. Die Pufendorf-Gesellschaft hat das Recht erworben, dieses Interview bis zum 31.1. 2022 im Internet frei zugänglich zu machen. Hier ist der Text:


Geld ist zum Schöpfen da


US-Ökonomin Stephanie Kelton ist überzeugt, dass ein Staat so viel Geld ausgeben kann wie er will, wenn er eine eigene Währung hat. Ein Gespräch über Denkfehler von Politikern und den wahren Sinn von Steuern.


Interview von Claus Hulverscheidt


Stephanie Kelton, 49, empfängt auf Socken in ihrem wunderschönen Haus auf Long Island, durch dessen riesige, bodentiefe Fenster man direkt auf eine kleine, geschützte Atlantikbucht blickt. Bis zur Stony-Brook-Universität, wo sie Volkswirtschaft und Staatswissenschaften unterrichtet, sind es mit dem Auto gerade einmal zehn Minuten. Für das US-Magazin Politico zählte sie 2016 zu den "50 Denkern, Machern und Visionären", die die amerikanische Politik am meisten beeinUussen - wegen ihrer ketzerischen Lehren und wohl auch deshalb, weil sie seinerzeit den demokratischen Präsidentschaftsanwärter Bernie Sanders beriet. Kelton, die mit einem Historiker verheiratet und Mutter zweier Kinder ist, gehört zu den Vorkämpferinnen der "Modernen Geldtheorie", deren Kernthese, stark vereinfacht, lautet: Ein geldpolitisch souveräner Staat kann so viel Geld ausgeben, wie er will.


SZ: Frau Kelton, reden wir über Geld. Sie wollen sich also mit aller Gewalt in Deutschland unbeliebt machen.


Stephanie Kelton: Warum?


Sie stellen unsere Welt auf den Kopf! Bei uns ist es eine Tugend, mit seinem Geld auszukommen. Wir haben die schwarze Null im Bundeshaushalt und eine Nationalheilige: die schwäbische Hausfrau.


Hmmm ...


Jetzt kommen Sie daher und sagen: Der Staat besitzt die Notenpresse, also kann er das Geld mit vollen Händen zum Fenster hinauswerfen.


Moment, der Reihe nach bitte. Es spricht zunächst einmal nichts dagegen, dass jeder Einzelne sorgsam mit seinem Geld umgeht. Schließlich verfügen die meisten von uns nur über eine begrenzte Menge Geld. Ein Staat ist aber etwas ganz anderes.


Inwiefern?


Deutschland ist kein gutes Beispiel, weil es Teil der Euro-Zone ist. Aber nehmen Sie die USA, Großbritannien oder Japan: Diese Länder haben eigene Währungen, die von der Regierung - und nur von ihr - in unbegrenztem Umfang in Umlauf gebracht werden können. Warum sollte man diese Luxussituation im Abschwung nicht nutzen, um jede denkbare Summe zu mobilisieren, die für eine Konjunkturwende nötig ist?


Weil unbegrenztes Gelddrucken zu einer Hyperinflation führen kann.


Natürlich kann ein Staat Inflation auslösen, etwa wenn er im Wirtschaftsboom und bei einem leer gefegten Arbeitsmarkt Aufträge erteilt, die die Unternehmen angesichts voll ausgelasteter Kapazitäten gar nicht abarbeiten können. Umgekehrt bedeutet das aber auch: Sind diese Voraussetzungen nicht gegeben und es droht eine Konjunkturflaute, kann die Regierung riesige Summen für Steuersenkungen, Staatsaufträge oder Rentenerhöhungen in die Hand nehmen, ohne dass die Preise auf breiter Front steigen. Geld zu schöpfen ist dann allemal sinnvoller, als Depression und Massenarbeitslosigkeit zu erdulden.


Wie bitte? Die Renten kann der Staat doch schon allein deshalb nicht einfach anheben, weil immer weniger Arbeitnehmer immer mehr Ruheständler finanzieren müssen. Die Kasse ist leer, das Rentenniveau sinkt deshalb vielerorts.


Und genau das ist Unsinn. In Staaten mit eigener Währung kann die Regierung den Rentnern so viel zahlen, wie sie will, denn sie hat ja das Monopol, das Geld zu schöpfen. Sie kann auch so viele Straßen sanieren, so viele Kindergärten bauen und so viele Flugzeugträger bestellen, wie sie will. Inflation entsteht nur, wenn die Wirtschaft nicht innovativ und produktiv genug ist, um all die Wünsche zu erfüllen.


Ein Staat hat also nie ein Finanzproblem, solange garantiert ist, dass die wirtschaftliche Produktivität im Gleichschritt mit der Geldmenge wächst?


So ist es - und die Politiker wissen das auch längst. Es gibt ein Video von 1997, das zeigt, wie der republikanische Abgeordnete Paul Ryan den damaligen Notenbankchef Alan Greenspan zwingen will einzugestehen, dass der staatlichen Sozialversicherung das Geld ausgehen wird und sie daher privatisiert werden sollte. Wissen Sie, was Greenspan unter Eid antwortete? "Es gibt nichts, was die Bundesregierung davon abhält, so viel Geld zu schöpfen, wie sie will, und es an irgendjemand auszuzahlen."


Wir haben also jahrzehntelang über die falsche Seite der wirtschaftspolitischen Gleichung gestritten? Wenn das stimmt, wäre das ein verheerendes Zeugnis für die Qualität der öffentlichen Debatte.


Was soll ich sagen? Statt zu streiten, wie wir etwas finanzieren, müssten wir diskutieren, wo und wie wir investieren, um langfristig die Produktivität zu steigern. Die US-Demokraten würden wahrscheinlich höhere Ausgaben für Forschung, Bildung und Infrastruktur empfehlen, die Republikaner Deregulierung und Steuersenkungen. Egal, welche Antwort am Ende stünde - die Debatte wäre in jedem Fall sinnvoller als jene, die wir heute führen. Heute nämlich geben wir nicht nur die falschen Antworten. Schon die Frage ist falsch.


Was ist mit dem Prinzip, dass der Staat nur so viel ausgeben kann, wie er durch Steuern und Kredite einnimmt?


Wieder falsch. So läuft das vielleicht bei Privatleuten, aber nicht bei einem Staat. Die US-Regierung braucht keine Steuereinnahmen, um einen Flugzeugträger zu kaufen. Sie holt einfach beim Kongress die Zustimmung ein und beauftragt dann die Fed, einen Knopf zu drücken und auf dem Konto einer Rüstungsfirma ein paar Zahlen zu ändern. Ende. Und Sie vergessen noch etwas: Als Währungsmonopolist könnte der Staat gar keine Steuern erheben, wenn er Bürgern und Unternehmen das Geld nicht zunächst zur Verfügung stellen würde. Es ist ja nicht der Bürger, der Dollars druckt und sie dem Staat gibt, sondern umgekehrt.


Moment, das ist verwirrend: Wenn Steuern nicht dazu dienen, den Staat zu finanzieren, wozu dienen sie dann?


Der Staat nutzt Steuern, um Teile des Geldes, das er über sein Monopol in die Volkswirtschaft einspeist, wieder abzuziehen. Damit verhindert er, dass zu viele Dollar im Umlauf sind und Inflation entsteht.


Steuern sind kein Finanz-, sondern ein Inflationsbekämpfungsinstrument?


Exakt. Sie geben dem Geld erst einen Wert und sichern diesen dann. Sie eignen sich auch dafür, um Vermögen umzuverteilen und Anreize zu setzen, damit Menschen zum Beispiel mit dem Rauchen aufhören. Aber das alles hat nichts damit zu tun, Einnahmen zu generieren.


Bleibt die Frage nach der Staatsverschuldung: So, wie wir Sie hier erleben, ist das vermutlich auch kein Problem, oder?


Das kommt darauf an, was Sie mit Problem meinen. Politisch gesehen ist es sicher ein Problem, wenn die Neuverschuldung eines einzelnen Jahres, wie es demnächst in den USA geschehen wird, die Marke von einer Billion Dollar erreicht. Fast alle Politiker haben Angst vor der Debatte, weil sie selbst es waren, die den Menschen gepredigt haben, dass Defizite schändlich sind. Aber was ist ein Haushaltsdefizit denn ökonomisch gesehen? Es ist der jährliche Nettobeitrag der Regierung zur Volkswirtschaft.


Es ist also egal, ob wir unseren Kindern riesige Schuldenberge hinterlassen?


Oh jemine, das ist ein Vorwurf, der seit Hunderten Jahren erhoben wird. Hätte er Substanz, hätte doch längst etwas Schreckliches passieren müssen, oder? Die Staatsschuld ist schlicht die Summe dessen, was die Regierung über die Jahrzehnte mehr in die Wirtschaft hineingesteckt, als sie aus ihr wieder herausgezogen hat, und was jetzt den Haltern von Anleihen als Sparinstrument dient. Wissen Sie, wie frustrierend es ist, dass so viele Menschen in Washington das nicht verstehen?


Muss eine Regierung, die in einer Rezession ungehemmt Geld druckt, die Schulden durch Haushaltsüberschüsse in guten Jahren wieder abbauen?


In manchen Fällen ist das sinnvoll, ja, in anderen nicht. Die USA etwa sollten tunlichst die Finger von Etatüberschüssen lassen.


Warum das, um alles in der Welt?


Weil sie zugleich ein riesiges Handelsdefizit aufweisen. Oder anders formuliert: Das Ausland verbucht gegenüber der US-Wirtschaft Überschüsse. Wenn nun auch noch die eigene Regierung Überschüsse erzielen wollte, hieße das zwangsläufig, dass die privaten Firmen und Haushalte in den USA tief in den roten Zahlen stecken. Das wäre ökonomisch gesehen viel gefährlicher.


Besser Staats- als Privatverschuldung?


Man kann sogar darüber streiten, ob bei Staaten Begriffe wie "Kredit" und "Schulden" überhaupt zutreffen. Denn überlegen Sie mal: Eine Regierung mit voller Souveränität über ihre Währung, die amerikanische etwa, schöpft per Knopfdruck 100 Dollar. Sie gibt diese 100 Dollar aus - für Kindergärten, Renten, Straßen und Flugzeugträger. Dann zieht sie über Steuern 90 wieder ein. Die übrigen zehn Dollar sind für den Staat das Haushaltsdefizit, für den Privatsektor aber zugleich ein Haushaltsüberschuss. Dann sagt die Regierung zu Bürgern und Betrieben: Gebt mir die zehn Dollar wieder, damit mein Etat stimmt, dafür erhaltet Ihr Schuldverschreibungen und Zinsen. So läuft es in der Praxis. Aber es ist doch keine Kreditaufnahme, wenn mir jemand eine Anleihe mit dem Geld abkauft, das ich ihm selbst zuvor gegeben habe.


Aus Staatssicht mag das so sein. Aber der Bürger, der Anleihen zeichnet, erwartet, dass er "sein" Geld zurückbekommt.


Genau das ist in der Vergangenheit immer passiert, es passiert heute, und es wird auch in Zukunft passieren. Denn der Staat kann das Geld, das er für die Rückzahlung braucht, selbst schöpfen. Solange er durch die richtige Steuer- und Innovationspolitik dafür sorgt, dass es keine InUation gibt, gibt es kein Problem. Schauen Sie nach Japan: Dort liegt die Schuldenquote, gemessen an der Wirtschaftskraft, viermal so hoch wie in Deutschland. Und? Die Inflation ist niedrig, alles geht seinen Gang.


Spielt es eine Rolle, wofür der Staat das Geld ausgibt, das er schöpft?


Natürlich, denken Sie an das so wichtige Thema Produktivität, über das wir gesprochen haben. Selbstverständlich ist es besser, in zukunftsträchtige Technologien zu investieren als in aussterbende. 


Wenn die Bekämpfung der Inflation Aufgabe der Regierung ist, wofür braucht man dann noch eine Notenbank?


Sie haben recht, theoretisch könnte man das Finanzministerium, das Zahlungen anweist, und die Notenbank, die sie ausführt, zu einer Institution zusammenfassen.


Sie entziehen also die Inflationsbekämpfung einer unabhängigen Behörde und legen sie in die Hände von Politikern, die wiedergewählt werden wollen und gelegentlich zu verrückten Ausgabenideen neigen. Das kann doch nicht gut gehen.


Moment. Es ist doch heute schon der Kongress, der der Notenbank ihr Doppelmandat vorschreibt: stabile Preise bei möglichst niedriger Arbeitslosigkeit. Vielleicht wäre es gut, wenn das Parlament auch für die Umsetzung dieses Mandats verantwortlich und rechenschaftspflichtig wäre. Momentan ist es doch oft so: Politiker formulieren das Ziel und beschimpfen dann die Notenbank, wenn es nicht erreicht wird. Denken Sie an die Euro-Krise.


Noch einmal: Wie halten Sie Politiker davon ab, unsinnige Ausgaben zu tätigen?


Das kann ich doch heute auch nicht. Wenn Politiker heute die Chance auf ein Projekt haben, mit dem sie daheim im Wahlkreis glänzen können, dann greifen sie zu. Und warum machen sie das? Weil sie es können! Die wissen ganz genau, dass der Kongress die Lizenz zum Gelddrucken hat.


Wenn alles so klar ist, warum sind Sie und Ihre Mitstreiter dann innerhalb Ihrer Zunft immer noch eine Randgruppe?


Es gibt Kollegen, die schon deshalb nicht mitziehen, weil sie nicht als "radikal" gelten wollen. Andere sagen: Ja, wir brauchen mehr Schuldenfinanzierung, aber in wirtschaftlich guten Jahren sollten wir den Etat wieder ausgleichen. Ich dagegen sage: Wir sollten nicht den Etat ausgleichen, sondern der Etat sollte die Wirtschaftsentwicklung ausgleichen. Wenn wir ein Defizit von fünf Prozent des Bruttoinlandsprodukts brauchen, um eine Rezession zu überwinden und zu einer florierenden Wirtschaft zurückzukehren, warum um Himmels willen sollten wir zögern? Was haben die Menschen davon, wenn man ihnen sagt: Du bist zwar arbeitslos, aber hey, come on, dafür ist das Staatsdefizit nicht so hoch.


Und das alles haben Sie schon immer so gesehen?


Überhaupt nicht. Als mir ein Kollege vor vielen Jahren bei einer Dinnerparty zum ersten Mal von moderner Geldtheorie erzählte, dachte ich: Der spinnt! Dann habe ich mir von der Regierung und der Fed alle Zahlen besorgt und angefangen, einen wissenschaftlichen Aufsatz zu schreiben mit dem Ziel, die Thesen des Kollegen zu widerlegen. Das Problem war nur, dass ich am Ende feststellen musste: Der Mann hat recht.


Gibt es auch Momente, in denen Sie sich nicht mit Geldtheorie beschäftigen?


Selten. Selbst wenn wir auf unserem Boot über den Long Island Sound Richtung Connecticut schippern oder ich mit meinem Sohn Computer-Games spiele, denke ich darüber nach, wie ich mich noch klarer ausdrücken und die Geschichte rüberbringen kann. Ich bin halt ein wenig verschroben.


Das Copyright liegt bei der SZ (Süddeutsche Zeitung). Siehe Hinweis oben. Das Foto entstammt dem Twitter-Profil von Stephanie Kelton [Link] und wird mit ihrer Genehmigung genutzt.

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