Das ganze ZEIT-Interview mit Stephanie Kelton vom 4. April 2019 zur Modern Monetary Theory (MMT)


»Geld lässt sich beliebig vermehren«


Stephanie Kelton ist ein neuer intellektueller Superstar der amerikanischen Linken. Sie glaubt: Nur mit mehr Schulden kann die Welt gerettet werden.


Stephanie Kelton steht in ihrer Küche, putzt die Herdplatte und regt sich darüber auf, dass schon wieder ein etablierter Wirtschaftswissenschaftler sich auf einer Konferenz über ihre radikale Theorie lustig gemacht hat – ohne diese richtig zu verstehen, wie Kelton meint. Die 49-jährige US- Ökonomin berät Spitzenpolitiker der Demokraten wie Bernie Sanders und Alexandria Ocasio-Cortez und ist auf allen Fernsehkanälen zu sehen. Im Gespräch erklärt sie, warum die Welt nicht so ist, wie wir uns das vorstellen.


DIE ZEIT: Frau Kelton, Sie haben einmal gesagt: Alles, was wir über Staatsschulden zu wissen glauben, ist falsch. Erklären Sie uns das. Stephanie Kelton: Stellen Sie sich Folgendes vor: Es gibt auf der Welt kein Geld. Sie leben in einem Land, in dem 15 Millionen Leute zu Hause sitzen, weil sie keinen Job finden. In den Restaurants sind die Tische nur zur Hälfte besetzt, in den Läden kauft niemand ein. Folgen Sie mir noch?

ZEIT: Ja. Kelton: Gut. In diesem Land ist aber zugleich unglaublich viel zu tun: Die Schulgebäude sind marode, die Straßen in einem schlechten Zustand. Jeder vernünftige Mensch würde sagen: Wenn es Dinge gibt, die erledigt werden müssen, und Menschen, die das gern machen würden, dann bringen wir doch beide zusammen. Zum Beispiel indem der Staat ein Programm zur Modernisierung der Infrastruktur auflegt. ZEIT: Aber? Kelton: An dieser Stelle kommt das Geld ins Spiel. Denn viele Politiker und Ökonomen sagen: Das können wir uns nicht leisten, da müssten wir neue Schulden machen. Und wenn wir zu viele Schulden machen, geht der Staat pleite. ZEIT: Und was sagen Sie? Kelton: Ich sage: Das ist die falsche Perspektive. Der amerikanische Staat verfügt über seine eigene Währung. Er kann nicht pleitegehen. Die Leute sagen immer: Wir haben so viele Schulden, wir müssen unseren Gürtel enger schnallen. Der Staat hat aber keinen Gürtel. ZEIT: Weshalb nicht? Kelton: Die Vorstellung, dass Staaten nur eine begrenzte Menge an Geld zur Verfügung hätten, kommt aus einer Zeit, in der die Währung in den meisten Ländern in der einen oder anderen Form an Edelmetalle wie Gold oder Silber gekoppelt war. Heute ist das nicht mehr so. Geld wird einfach gedruckt – genauer gesagt: im Computer erzeugt. Es lässt sich beliebig vermehren. ZEIT: Das klingt jetzt so, als würden Sie einem Kind sagen: Süßigkeiten machen nicht dick. Nimm dir, so viel du willst! Kelton: Nein, nein! Es gibt eine Grenze für die Staatsausgaben. Aber diese Grenze wird nicht durch die Höhe der Verschuldung bestimmt, sondern durch die Inflationsrate. ZEIT: Wie meinen Sie das denn genau? Wir in Deutschland denken beim Thema Inflation nor-

malerweise an Massenarbeitslosigkeit und staatlichen Kontrollverlust. Kelton: Ich meine etwas anderes. Die Inflation ist auch eine Begleiterscheinung des Wirtschaftens. Um im Bild zu bleiben: Sie entsteht, wenn die Restaurants nicht mehr halb leer sind, sondern voll und sich in den Läden die Menschen drängeln. Denn dann werden irgendwann die Arbeitskräfte knapp. Die Folge: Die Restaurantangestellten können höhere Löhne durchsetzen, die Restaurant- besitzer erhöhen die Preise. In einer solchen Situation wäre es falsch, die Wirtschaft durch staatliche Ausgaben zusätzlich anzuheizen, denn dann würde sie heißlaufen. Wenn aber viele Menschen keine Arbeit haben, liegen Ressourcen brach, die der Staat nutzbar machen kann. In den meisten Industrieländern ist genau das derzeit der Fall.

ZEIT: Es gibt dicke und dünne Kinder, und die dünnen Kinder können problemlos mehr Süßig- keiten vertragen? Kelton: So ungefähr.

ZEIT: Und wenn der Staat beim Verteilen der Süßigkeiten nicht aufpasst und versehentlich so viel Geld ausgibt, dass die Wirtschaft auf einmal tatsächlich heißläuft?

Kelton: Dann muss er die Ausgaben eben wieder senken – oder die Steuern erhöhen. ZEIT: Das setzt voraus, dass die Politiker dazu bereit sind. Können Sie nachvollziehen, wenn Leute sagen: »Das ist doch vollkommen verrückt!«?

Kelton: Natürlich! Es widerspricht ja auch der eigenen Erfahrung. Wenn ich als Privatperson zu viele Schulden mache, dann droht mir die Insolvenz. Bei einem Staat mit eigener Währung ist das aber anders. Das muss man verstehen.

ZEIT: Wenn das alles so einfach ist: Warum gibt es dann Länder wie Simbabwe oder Venezuela? Dort ist die Inflationsrate hoch, und Millionen Menschen sind ohne Arbeit.

Kelton: Weil es auch noch andere Ursachen für Inflation gibt. In Simbabwe gab es eine Landreform, die großen Farmen wurden beschlagnahmt, und die Produktion in der Landwirtschaft ist gesunken. Deshalb wurden Nahrungsmittel teurer, und daraus hat sich eine Spirale aus immer schneller steigenden Preisen entwickelt. Aber das ist nicht mit der Situation hier bei uns vergleichbar.

ZEIT: Ihre Theorie wird unter Ökonomen als Moderne Geldtheorie bezeichnet – auf Englisch: Modern Monetary Theory (MMT). Wie sind Sie eigentlich darauf gekommen?

Kelton: Ich habe mich schon als Studentin für Geld als ökonomisches Konzept interessiert. Damit war ich eine Außenseiterin. Geld kam in den damaligen wissenschaftlichen Modellen praktisch nicht vor. Einer meiner Professoren – er wurde später Chefvolkswirt der Großbank Citigroup – sagte einmal zu mir: »Wenn Sie glauben, Geld sei wichtig, dann sitzen Sie wahrscheinlich auch gern im Keller und züchtigen sich mit einem Gartenschlauch.« Ich bin also mit ein paar Gleichgesinnten mit Büchern in der Hand durch die Flure gegangen, wir haben uns gegenseitig daraus vorgelesen, und irgendwann ist bei mir der Groschen gefallen. ZEIT: Wann war das? Kelton: Im Jahr 1997. Ich habe ein Buch des Hedgefonds-Managers Warren Mosler gelesen. Er behauptet in diesem Buch, der Staat brauche keine Steuern, um sich zu finanzieren. Ich habe mir gedacht: Das kann doch nicht sein, das widerspricht allem, was ich bisher gelernt habe.

ZEIT: Sie haben also genau das gedacht, was viele Ihrer Kritiker heute sagen. Kelton: Ja. Und daher bin ich der Sache auf den Grund gegangen. Ich habe mit Leuten aus dem Finanzministerium gesprochen, aus der Notenbank, monatelang. Und am Ende bin ich zu dem Ergebnis gekommen: Der Typ hat recht, wir als Ökonomen waren die ganze Zeit auf dem Irrweg. Das war für mich eine Art kopernikanischer Moment. Kennen Sie den Film Matrix?

ZEIT: Ja. Kelton: Da gibt es diese berühmte Szene, in der Keanu Reeves die Wahl hat, eine blaue oder eine rote Pille zu nehmen. Wenn er die blaue Pille nimmt, bleibt alles, wie es ist. Nimmt er die rote, erkennt er, dass die Welt nur eine Fiktion ist, die von intelligenten Maschinen aufrechterhalten wird, um die Menschheit zu versklaven. Ich habe die rote Pille genommen.

ZEIT: MMT ist bei jungen Leuten populär. Haben Sie eine Ahnung, woran das liegen könnte?Kelton: Die jungen Leute erkennen, in welch desaströsem Zustand der Planet ist, und wollen etwas ändern. Aber alles, was sie von den Älteren hören, ist: Das wird zu teuer, das können wir nicht bezahlen. MMT ermöglicht es ihnen, groß zu denken.

ZEIT: Mit Ihrer Theorie kann die Welt gerettet werden? Kelton: Das nicht. Der Kampf gegen den Klimawandel erfordert eine gemeinsame Anstrengung von Wissenschaftlern, Ökonomen, Gewerkschaftern und Politikern. Aber MMT räumt mit dem Mythos auf, dass wir uns die Rettung der Welt nicht leisten können. Wir sagen: Am Geld wird die Sache nicht scheitern. Das ist unser Beitrag.

ZEIT: Man könnte aber auch argumentieren: Die Politiker müssen einfach die richtigen Prioritäten setzen. Wer mehr für den Klimaschutz ausgeben will, könnte an den Rüstungsausgaben sparen.

Kelton: In der Praxis läuft das aber nicht so. Wenn ein Politiker im Kongress sagt: »Ich brauche mehr Geld für das Klima, lasst uns dafür den Verteidi- gungsetat kürzen oder vielleicht die Steuern er- höhen«, dann gibt es sofort einen Aufschrei. Das Militär hat eine starke Lobby, und höhere Steuern sind politisch schwer durchzusetzen. Am Ende passiert dann oft gar nichts. Die Folge: Der Planet brennt weiter, und unsere Infrastruktur verrottet. Und das nur, weil wir die Fiktion aufrechterhalten wollen, wir hätten nicht genug Geld. Was für ein Irrsinn. Ich zeige bei meinen Vorträgen gern das Bild eines Bibers mit seinem Damm.

ZEIT: Was hat ein Biber damit zu tun? Kelton: Warten Sie. Ich zeige das Bild und frage: »Wo hatte der Biber das Geld her, um den Damm zu bauen?« Dann lachen alle. Daraufhin sage ich: »Er hat sich wahrscheinlich einfach gedacht: Da drüben gibt es Äste und Stöcke, die hole ich mir jetzt und baue meinen Damm. Und da sind wir Menschen, die Krone der Schöpfung. Wir haben Beton, wir haben Arbeitskräfte, und wir sitzen herum und fragen uns, wo wir das Geld herbekommen. Ich frage Sie: Wer ist hier verrückt?« ZEIT: Tiere folgen ihrem Instinkt, Menschen können sich entscheiden. Wie wollen Sie verhindern, dass Politiker teure, aber nutzlose Wahlgeschenke finanzieren, wenn sie Zugriff auf die Notenpresse bekommen? In den meisten Ländern sind die Zentralbanken aus diesem Grund unabhängig.

Kelton: Sind sie das? Auch die Notenbank Federal Reserve ist Teil des Staates, am Ende untersteht sie dem amerikanischen Kongress. Wenn das Parla- ment morgen 30 Milliarden Dollar mehr ausgeben wollte, dann könnte es das einfach tun. ZEIT: Was ist Ihr Argument? Kelton: Mein Argument ist: Ich habe Zweifel an der These, dass Politiker grundsätzlich immer möglichst viel Geld ausgeben wollen und man sie deshalb mit einer falschen Erzählung über eine angeblich drohende Staatspleite in die Schranken weisen muss. ZEIT: Sie waren für Bernie Sanders Chefökonomin im Haushaltsausschuss des Senats. Sanders hat aber nie für die Idee geworben, dass sich der Staat kostenlose Universitäten und eine allgemeine Krankenversicherung einfach so leisten kann. Seine zentrale Botschaft war: Wir müssen die Reichen besteuern.

Kelton: Ich habe nichts gegen höhere Steuern. Steuern können sinnvoll sein, zum Beispiel wenn man die Ungleichheit bekämpfen oder die Menschen zu einem umweltfreundlichen Verhalten anleiten will. Aber wir brauchen sie nicht, um staatliche Ausgaben zu finanzieren. Meine Erfahrung ist: Die meisten Leute in Washington sind so sehr mit ihrem jeweiligen Fachgebiet beschäftigt, dass für grundsätzliche ökonomische Fragen wenig Raum ist. Aber ich erinnere mich an ein Abendessen mit Howard Dean ...

ZEIT: ... der wollte im Jahr 2004 Spitzenkandidat der Demokraten für die Präsidentschaftswahl wer- den und war Gouverneur im Bundesstaat Vermont.

Kelton: Wir haben uns unterhalten, und am nächsten Tag hat er auf Twitter geschrieben: »Ich bin in Gelddingen eigentlich konservativ, dann habe ich eineinhalb Stunden mit Stephanie Kelton verbracht, und vielleicht ist sie da an etwas dran.«

ZEIT: Sie haben vor allem Politiker der Demokraten beraten: Ist MMT eine rechte oder eine linke Theorie?

Kelton: Weder – noch. Sie beschreibt Zusammenhänge. Man könnte damit auch Kriege finanzieren, obwohl ich persönlich das nicht möchte. Interessanterweise hat man sich im Zweiten Weltkrieg auch nicht groß um die Staatsverschuldung gekümmert. Man hat gesagt: Es geht um alles, wir müssen das machen. Beim Klimawandel geht es auch um alles.

ZEIT: Sie haben jetzt immer Amerika als Beispiel gewählt. Bei uns in Europa hat Griechenland vor ein paar Jahren wegen seines hohen Schuldenstands eine der größten Staatspleiten der Wirtschaftsgeschichte hingelegt. Wie erklären Sie das?

Kelton: Griechenland hat keine eigene Währung mehr. Die Griechen nutzen den Euro, und den kontrolliert nicht die griechische Zentralbank, sondern die Europäische Zentralbank. Die richtet ihre Politik nicht allein an Griechenland aus. Italien hatte im Jahr 1995 eine Schuldenquote von 121 Prozent der Wirtschaftsleistung, ohne dass es eine Schuldenkrise gegeben hätte. Im Jahr 2011 lag die Schuldenquote bei 117 Prozent, und es gab eine Schuldenkrise. Der Unterschied: In den Neunzigerjahren hatte sich Italien in Lira verschul- det, heute in Euro.

ZEIT: Also ist der Euro an allem schuld? Kelton: (schweigt) ZEIT: Sollte man die nationalen Währungen wieder einführen? Kelton: Das Problem ist, dass der Euro die Verbindungslinie zwischen Staat und Zentralbank gekappt hat. Man kann diese Verbindungslinie auch dadurch wiederherstellen, dass sich die Euro-Zone in Richtung eines Staates entwickelt. Das wäre mir persönlich lieber, weil das europäische Projekt dadurch nicht gefährdet würde. ZEIT: Sie haben einmal in Anlehnung an ein Zitat von Mahatma Gandhi gesagt: »Erst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich, und dann hast du gewonnen.« In welcher Phase sind Sie mit Ihrer Theorie gerade? Kelton: (lacht) In Phase drei. Das ist doch schon mal was.


Die Fragen stellten Kerstin Kohlenberg und Mark Schieritz.


(Das Interview wird in Lizenz auf diesen Internetseiten bis zum 15.4.2020 bereitgestellt.)

1,099 Ansichten
  • Facebook - Weiß, Kreis,
  • Twitter - Weiß, Kreis,
  • YouTube - Weiß, Kreis,
samy3.png
Schreiben Sie uns eine Nachricht
logo-mobile.png
pufges.png

IMPRESSUM || DATENSCHUTZERKLÄRUNG

© 2019 by Samuel Pufendorf Gesellschaft für politische Ökonomie e.V., 10823 Berlin (info@pufendorf-gesellschaft.org).